Jsem absolvent s červeným diplomem a věda je můj koníček.

Ještě jsem neviděl takového psychopata jako je Urza. Kolovrátek úzce zaměřeného směru, ignorující vše ostatní.

Kdybych mel tipovat, tak Mr. Antiancap bude nejspis nejaky zhrzeny student politologie, socialnich ved nebo podobna existence.

Ty tu jedeš jako kolovrátek, debile.
Naučil ses Rothbarda a omilas ho dokola a na poznatky celého světa jsi totální ignorant...

Na škole můžeš mlít ty svoje hovna. Tady se můžou mlít jen tvá hovna. To je ten rozdíl.

Tady není svoboda, ve škole jo

Taky už s ním nediskutuji, nedává to smysl.
Pořád se jen točí na definicích a není vůbec schopen vyhlédnout za nic, co ho naučili ve škole, kde mu řekli, že něco se definuje nějak, tak když to někdo definuje jinak, není schopen úvahy, že definice není správná/špatná, ale že je třeba se dívat, co dotyčný říká a co z toho dál plyne, tak tu jede jen jako kolovrátek.

Dostal jasná pravidla, když moc spamuje, mažu ho (ne za obsah, ale když sem trousí řadu příspěvků ze sebou a tapetuje tu s nimi; říkat si může, co chce, ale ne to tu zaplavovat).

Aspoň je vidět, že nemůže ancap branit.

Protože prostě nedává smysl. Ani z pohledu filosofickeho, viz. Shue a Sterba o nesmyslnosti základního předpokladu dichotomie prav : negativní a pozitivní.

Z pohledu ekonomie také nedává smysl. Vše je jen podřízeno neexistujícím negativním právům.

A za třetí, co je cílem? Urza byl tázán na výhody a nevýhody a nebyl schopen odpovědět. Kdo ancap chce? Vzhledem k rozdělení bohatství Lorenzova křivkou skoro nikdo. Je to extrémní pravice a většina lidí z toho nemá prospěch.
Je až tak extrémní, že hrozí nejistota a nepokoje, která zpětně působí i na užitek či očekávaný užitek bohatých.

Jinými slovy, zpátky do pravěku s dnešní zničující technikou. Lepší způsob jak zahubit společnost není. Naštěstí k tomu nedojde, protože lidé mají rovnoměrně rozdělené preference a takový extrém nikdy nepřijmou.

Diskutovať s niekým má význam vtedy, ak viem účel, aký chcem diskutovaním dosiahnuť. Ten účel môže byť rôzny.
Absolutne si neviem vymyslieť akýkoľvek účel, ktorý má Urza pre diskutovanie s ANTIANCAPákom.

Všechno absurdní.
Kde máte argumenty? Zelí a kapusta? Debil?
Nic z toho co píšete netvrdím, je to jen kaskáda domněnek vašeho vnitřního rezisera

Jen píšete pocity a přirovnani. Žádná obecná teorie na úrovni.

Pokud máte vlastní definici čehokoliv. Psal jsem, že se tomu nebráním. Ale musíte napsat kde je nebo ji vypsat. Ale už to samo o sobě je stupidní. Typická sekta, vlastní pojmy, které, pokud napadnuty - tak "vlastní definice" jako berlicka.

Informační hodnota vašich příspěvků je nulova

Šmankoté, ten Antiankap musí bejt trol! On se menuje Antiankap a bude antiankap do roztrhání těla, protože ho to baví!

Pro Svobodny:
Soráč, ale ti dva ve videu - no byli trochu pomalejší, ale měli aspoň snahu, a to se cení! Antiankap jen zosobňuje ignoranci!

Pro Antiankap:
Kdybys byl aspoň částečně inteligent, co jen trvá na svých definicích a místo zelí tam jak mezek cpe furt kapustu! Jenžé, tydle tvoje názory, jako že křesťanství se s ankapem neslučuje, to je úplná žumpa! Sory jako, ale zaměňovat Boží právo vůči člověku za právo člověka vůči člověku, je víc než jen argumentační faul, je to flusanec do xichtu inteligence! .. Jen piš dál tydle žvásty, s každým příspěvkem jsi jen víc a víc pro smích, debile :D
Apropos, doufám, že víš, že debil není nadávka a znáš původ toho slova :))

Pro Urzu:
Omlouvám se, ale nemoh sem si pomoct. Vim, že máme bejt milí! Budu se snažit ;)

Ja je osobne ani jednoho neznam, hodnotil jsem pouze to predstaveni (predpokladal jsem, ze je to zjevne) a to, co tam oba predvedli, prekracuje vsechny meze soudnosti.
Rozumim, ze si potrebujete zachovat jiste dekorum, a tezko muzete verejne prohlasovat, ze jsou to troubove. Na druhou stranu si neumim predstavit pocit, kdyz vam tvrdi, ze jste se moralne zastavil ve vyvoji :D (necituji presne, kdo to videl, vi, o jake casti mluvim).
Myslim to jako kompliment, vase chovani v te diskusi zjevne ukazuje, ze utocne nasili se vam protivi - kazdej druhej by je minimalne serval :-)

Zatím mi tak připadáte vy. Už jste si přečetl zmíněnou kritiku negativních práv?
Nebo si jen budete opakovat, že "definice nemůže být špatná".

A vlivem konfirmačního zkreslení budete jen vyhledávat informace, které potvrzují vaší domněnku?

Myslím, že minimálně pan Joch rozhodně není ignorant....

Tak ja vam trochu pomuzu prikladem. Staci zhlednout tohle video
https://www.youtube.com/watch?v=_Nrfw3_6ljs&t=18s
zobrazujici dva ignoranty, kteri z principu nemuzou vest takovehle debaty, protoze nechapou ani zaklady potrebne pro vedeni diskuse na takovahle temata. No a ANTIANCAP... takhle presne nevypadas.

Pátral jste po původu slova? Ta "definice" je jen doslovný překlad z řečtiny. Nebo snad něco nazývané slovem, které označuje něco jiného? To by nebylo moc inteligentní.

Ale já se ničemu nebráním, specifikovat můžete cokoliv.
Ano, ancap je zahlcen pojmy, které nikdo nepoužívá. Někdy pro to je i pádný důvod. Třeba negativní práva, která efektivně neexistují... viz Shue..
Souhlasím, že se těžko s někým domluvíte a spoustu věcí skryjete pod nesmyslne pojmy.



Nevidím u vás žádný argument, jen emoce. O čem se vůbec přetrvává?

Víte, snažím se být slušný. Ale dá to zabrat, to vám tedy řeknu :-) Ne, vážně, nic osobního.

Jen opravdu můžete být klidný, že já (Urza však samozřejmě také) znám vaší definici anarchie. Není to snad zřejmé z toho, co jsem psal? Doníval jsem se, že ano.
Jde však o to, že vy nechcete přistoupit na Urzovu definici anarchie. A proto se vždy budete v diskuzi míjet. A proto taková diskuze nemá smysl.

Je to stejné, jako kdyby se spolu chtěl domluvit český se slovenským kuchařem na receptu, ale odmítal by pochopit, že když Slovák říká "kapusta", myslí tím "zelí". Oháněl by se svou erudicí a a diplomy a hrozně by se divil, že Slovákům ta jeho polévka prostě nešmakuje.

Takže pokud chcete nadále zůstat ve svých "obavách" a nadále podsouvat Urzovi definice, které nepoužívá, abyste jej za ně kritizoval, je to vaše volba. Pro mne však, upřímně, velké zklamání :-(

Add:
Je vidět jak jste mimo vy. Absence vlády je definice anarchie.

Doufám, že tento dodatek nevadí Urzovi, protože desinterpretujete i jeho

Říkáte A, neříkate B.
Napadání definice negativních práv je čistě logicky problém a není to můj přínos, ale referují na konkrétní výzkum.
Jinak, většina veci v moderní ekonomii je modelování očekávání. Tak, jako je rizikovější dluhopis levnější než méně rizikový je situace, kdy vy nejste schopen vyvrátit drasticky scénář, který se nabízí faktorem, který ovlivňuje hodnoty investic a celkově chování lidí negativním směrem.
Subjekty jsou forward looking a samotné "obavy" hrají roli ve všem. Ať už při jejich přípravě na investice nebo na konflikt.

Domníváte se, že zaujímáte nezaujatý akademický postoj, přitom jde o vaši VÍRU a nic jiného (doslova píšete např.: "Ale nevěřím tomu.", apod.).
Domníváte se, že vedete smysluplnou a racionální kritiku něčeho, o čem jste dostatečně obeznámen, přitom jde o vaše STRACHY, nic jiného. Urza vůbec nemluví o absenci vlády nebo o chaosu, co si vy stále pod pojmem anarchie asociujete (doslova píšete např.: "nemyslím si, že vláda nikoho je stacionárním bodem.").

Očividně jste tedy mimo, a i když si to zřejmě nedokážete uvědomit a přiznat, právě to je tím důvodem, proč se tu v diskuzi tolik míjíte.
Skutečně, a berte to prosím bez urážky, nejde dost dobře poznat, jestli to myslíte vážně, nebo jestli jste troll.
V takovém případě nemá diskuze žádný význam.

Myslím, že tady to stačí.

ZKUSÍM TO VĚTŠÍM PÍSMEM, TŘEBA TO TU NEZANIKNE PŘÍVALU. MÁM URZO DOTAZ, ZDA NECHCETE ZPROPAGOVAT NA SVÝCH STRÁNKÁCH TOTO: http://www.startovac.cz/projekty/pravda-a-myty-o-ekonomickej-krize/

Jde o rakouskou školu.

Roman: Vysvětlil jsem, že to nejsou domnělé chyby. Jsem si vědom postojů Urzy.
Právě naopak, není nic méně zaujatého než akademický výklad. Můžete si klidně psát o ancapu disertaci, ale dostanete silnou kávu kritiky. Vždy se na všechno dívá z různých úhlů pohledu a analyzují výhody a nevýhody.

Urzy se někdo zde ptal, jaké jsou výhody a nevýhody ancapu a on nebyl schopen odpovědět. To je vcelku zásadní otázka. Tak nevíte, proč to chcete a nejste si schopni připustit rizika.

Urza:

Už jste si přečetl Shue a Sterbu? Negativní práva jsou špatný, nesmyslný pojem.
Měl by jste znát fundamentální kritiku vašeho základního předpokladu. Ne jen hlásat dogmata bez druhé stranky

Dokud jsem opravdu pozorně nevyslechl všechny Urzovy přednášky, měl jsem podobné obavy, jako vy. Nemůžete ale zjistit, v čem Urza chybuje, když mu podsouváte své vlastní dojmy.
A ano, je nám všem jasné, že vycházíte že školních znalostí a znalostí ekonomických autorit. Také o tom to je, že elitám vyhovuje současný stav a tak se uznání dostává vždy tomu, a ve školách se dozvíte hlavně to, o čem se "máte" dozvědět, že je správné.
A přesto, že se často považujeme za racionální lidi, ve skutečnosti funguje naše emoční inteligence ještě dříve, než promyslíme svůj názor do hloubky. A sám uvádíte, že slovo anarchie v každém vyvolává pocit chaosu... Je potom možné se na věc podívat nezaujatě?
Urza nedefinuje anarchii jako nepořádek, ale jako dobrovolný pořádek, tedy svobodný trh, ne jako bezpráví, ale polycentrické právo atd. Tohle pochopit mi dalo největší práci. Ale je zbytečné to tady na tomto místě vše od základu vysvětlovat, protože je to už dávno vysvětleno, podrobněji a lépe na YouTube v kanálu Svobodného přístavu.
Opravdu, pokud chcete kritizovat Urzu a jeho přednášky, budu jen rád. Ale smysl to bude mít pouze za předpokladu, že to vše nejprve bez předsudků prozkoumáte a najdete SKUTEČNÉ chyby, ne jen ty domělé.

Romane, děkuji za váš příspěvek, který není konfrontační, jak je zde zvykem.
Od Urzy jsem toho četl dost. Navíc znám problematiku z vysoké školy.
Vím, že je Urza pro postupnou změnu, ale problém je ten samy. Jakmile změna překročí jistou hranici, spatří možnost vládnout mocichtivého skupiny.
Ano, je to lepší než vyhlásit ancap zítra a divit se, jak lidé sílí. Ale nevěřím tomu.
Takovou transformační recesi vyvolává každá změna. Ale nemyslím si, že vláda nikoho je stacionárním bodem. Z povahy lidí se bude chtít někdo prosadit na úkor ostatních.
A není to nákladné,. Stačí mít fyzickou moc a zastrašit, nemusí ani dojít k realizaci násilí.
Ale nejistota ohledně scénářů vede vždy ke zbrojení a dezinvesticim, k napětí.

Je skvělé, že si tady vyléváte své dojmy. Aspoň tady všichni jen nesouhlasí.
Problém je jen a jen v tom, že plácáte prázdnou slámu. Kdybyste si pozorně poslechl Urzovy přednášky, nemusel byste tady zbytečně omílat nesmysly.
Např. Urza nikdy netvrdil, že ankap přijde rychle, nějakou "výměnou vlády za bezvládí". Pokud mu chcete vyčítat myšlenky, které nikdy neměl, nedivte se, že tu vaším směrem občas přiletí nějaký ten hate.
To nejsou ignoranti. To jsou jen lidé, které už omrzelo číst takovéhle zvratky.
Prosím, zůstaňte a dále pište kritiku, je to skvělé. Ale zkuste nejdříve zjistit, co skutečně kritizujete, aby to nebylo tolik o ničem ;)

Chcete ať vám sem otisknu článek nebo to prostě vyignorujete? Různí lidé. Jak se to snažíte zlehčovat. Zmiňuji jen vědce, kteří mají ohlas.
Najděte si třeba negative rights na Wikipedii, když tomu nedává tě čas. Je zcela legitimní tvrdit, že negativní práva jsou nesmysl.
A na ten zbytek už nereaguje tě. Scénář "jiné vlády" na uvolněné místo je možnost, kterou nemůžete vyloučit a každý to vezme v úvahu. Je to velmi destruktivní prvek. Myslíte, že by ancap zemička dostala dobrý rating, kdyby jste ji stvořili v dnešním světě? Ne, ten nejrizikovejsi. Proto by to i kleklo

Že jsem se vůbec snažil; pokračujte si dál ve své kritice založené na tom, že různí lidé nazývají různými slovy různé věci.... to je fakt absurdní.

Je spatna, protože autor dokazuje, že žádné právo není ani čisté negativní, ani čisté pozitivní.
Sám autor říká, že je to špatná definice. Najděte si kritiku ancapu. Btw kritika ancapu je i celá ekonomická učebnice, jen jste to nepochopili.
Můžu si myslet o lidském chování co chci. Nejsem jediný, za slovem anarchie si každý představi nepořádek. Samotná nejistota ohledně scénářů tyranie působí na chování lidí. A to, že mohou nastat nepoprete. Vláda odejde, uvolní místo jiné. Ani k tomu nemusí dojít a subjekty revidující své kalkulace

Prosím, můžete už přestat omílat pořád totéž dokola, zejména když to nedává smysl?
Co znamená, že bylo něco "popřeno"? Negativní práva jsou DEFINICE, nic víc neříkají, je to jen pojmenování.
Definice není dobrá či špatná, prostě něco definujete, s tím pojmem pak nějak pracujete a vyvozujete závěry. Ty závěry pak mohou být rozporovány, mohou být chybné, ale samy o sobě definice nejsou "špatně", přičemž celá Vaše kritika se točí jen na tom, že definujete jinak pojmy. To je tak hloupé, až to bolí a nestojí za čas.

Kdo reaguje stylem "poznámky směšné" vypovídá spíše o sobě.
Máte něco konkrétního?
Vypadám snad, že bych se v problematice neorientoval? Všude dávám i odkazy na původní námitky. Negativní práva byla popřena a na tom stojí ancap.
Krom toho je ancap založen na předpokladech chování lidi, se kterým se neztotožňují. Tvrdím, že absence vlády uvolní místo pro vládu jinou, nejistotu a z toho vyplývající konflikty nebo znehodnocení kalkulovaných investic.

Neztotožňují se ani s ideálem, že by neměla být socialni politika. Daně jsou dnes sofistikované vytvořené na bázi principu, daňových kaňonu, které žádný tyran v ancap nebude respektovat a vezme si co chce

Lidi, stálo by za to zpropagovat: http://www.startovac.cz/projekty/pravda-a-myty-o-ekonomickej-krize/

Ižip to je vlastně rakouská škola.

Jen jsem reagoval na poznámky ANTIANCAP

Tak tohle bych od pana Sedláčka fakt nečekal xD
Časem se podívám, díky.

Možná ani já nechápu, co je Biblí myšleno; jen se to dohaduji.
Díky za podporu.

Zdravím Urzo, tentokrát ne s dotazem, ale s odkazem ;-)
Narazil jsem na záznam rozhovoru s Tomášem Sedláčkem pro Český rozhlas, kde zhruba v polovině vysílání v reakci na dotazy posluchačů se nejprve přiznal, že se cítí být křesťanským anarchistou přičemž se dostal k tématu jedinečné úlohy Českého národa atd. Načež u dalšího dotazu přiznal, že mu myšlenka anarchokapitalizmu vůbec nepřipadá špatná, dokonce se k ní ještě jednou vrátil v závěru rozhovoru.
Když k tomu přičteme, že jde o známou osobnost nejen mezi filozofy a ekonomy, který má na sociálních sítích tisíce folowerů, myslím, že ještě pár takových a věci se začnou hýbat :-)
https://youtu.be/hQZV5FuaSbQ

Ja osobně proti Bibli nic nemám, spousta lidí nechápe co je tam myšleno. Je to moudrá kniha. Je důležité, aby byla znovu doplněna o důležitá data, která byla vymazána, ale to bude chvíli trvat ;-) . Tvou knihu často doporučuji a ohlas je pozitivní. Jen tak dál a někdy třeba na viděnou...

Díky, jsem rád, že Vám moje práce něco dala.
Co se týče Bible, tak věřím, že se jedná o slovo boží, leč uznávám, že v historii byla často zneužita; to však nic nemění na její obrovské hodnotě pro mě osobně. Na druhou stranu ji nikomu necpu a s nikým se o ní ani nechci dohadovat, nepřipadá mi to ani rozumné.

Martine, osobně si myslím po několika přečtení, že by tato knyha měla byt dostupná na vsech portálech a stane se bestsellerem. Poslechnout si ji jednou je opravdu málo. Kdo chápe, pochopí víc. Slabikář by měl být nahrazen touto knihou. Jako další dobré knihy. Reakce některých uživatelů je opravdu směšná a divím se ti že na to reagujes, je to ztráta tvého času. Jsou to opravdu jednoduché lidičky co moc rozumu nepobrali. Ještě když se z lehká otřu Bibli, je zajímavé že nyní přichází podložené informace že církev ji cíleně několikrát upravovala, aby slušně vymyvala mozky národů a spoustu věcí z ní vykázala a upravila ji k obrazu svému.

Jsou to nevlastní děti.

Pane Urzo, pisete o sobe "Vychoval jsem tři děti.". Muzete o tom neco napsat? Nepatral jsem (a nebudu) po tom, kolik je vam let, ale uplne mi nepripada, ze mate tri vlastni deti (jestli jo, tak si to prosim neberte ve zlem :)).
Zrovna vam to asi psat nemusim, ale presto pro jistotu... Kdyby vam to pripadalo jako nevhodna nebo prilis osobni otazka, tak pochopitelne respektuji vase svobodne pravo na to nereagovat.

Ok, jak myslíte. Každopádně díky za váš čas (i když to bylo lehce emotivní - rozhodně víc, než jsem čekal.

OK, dobře, ale je to fakt už únavné.
Z toho verše rozhodně nechápu, že bych měl být absolutní pacifista; mohl bych to tak hypoteticky chápat (uznávám, že by to byl možný výklad), ale ne v kontextu celé Bible.
Já nevím, co pořád chcete, co je na mé odpovědi nejasné?
Je to jako kdybyste přišel s nějakým svým výkladem uměleckého díla a neustále do mě jen kéroval, proč to nevidím stejně?

Protože Urza vůbec "neposlouchá". Zařazuje si diskutující do škatulky a jede si svou básničku.
Je to vždy o tom samém. Ancap je jen víra v nagativní práva a tzv. obranné násilí.

Nic takového neexistuje, všechny práva jsou pozitivní i negativní. Tudíž i všechny vaše dedukce jsou nepravdivé, protože předpokládají tuto nesmyslnou cílovou funkci. Jestli vás to zajímá, přečtěte si důkaz H.Sue.

Zbytek už je jenom omáčka. Vytrhnutí pár ekonomických teorií z kontextu, vybráni si jen těch, které ancap podporují atd...

Původně jsem přišel s tímto: "Dobrý den, pokud jsem to pochopil správně, připouštíte možnost obranného násilí. Jak to můžete dělat jako křesťan, když Ježíš Kristus řekl: „Neodporujte tomu, kdo je ničemný; ale ať ti dá políček na pravou tvář kdokoli, obrať k němu i druhou“ nebo „nastav mu i druhou,“ jak uvádí Ekumenický překlad?" Proč tvrdíte, že jsem přišel s něčím jiným?

Ale křest anstvi a ancap jsou v rozporu. Dával jsem tu odkaz na článek. Nebudu to prepisovat

Táhni ty svině Urzovská!

Ale Bible není ústava! To je jako kdyby se dvali lidi šli podívat na film, případně přečetli knihu, a pak přišlo hrozně "zklamání", že každý si z toho díla odnesl něco jiného.

A zajímavé je, jak od toho, s čím jste přišel, přecházíte k něčemu úplně jinému, jen abyste mohl psát o "zklamání" (které se reálně nekoná; už jste přišel s tím, že se budete jen hádat a hledal jste, co by Vás tak mohl "zklamat").
Původně jste přišel s údajným rozporem ankapu a křesťanství; tento spor jsem Vám vyvrátil, tak jste to téma úplně opustil a točíte se už jen na křesťanství a pacifismu.

Křivdíte mi. Je to pro mě velké zklamání. Stále trváte na větě, která nic neříká (vnímám Bibli jako celek). Tahle věta nic neříká! Je to úplně stejné jako věta „podle mého názoru z Ústavy ČR vyplývá, že mohu krást, vyplývá to z Ústavy ČR jako celku“. Uvědomujete si, že takhle může tvrdit kdokoli cokoli? Pokud nejste konkrétnější, vůbec nic neříkáte, není to argument, rozpor zůstává, a proto asi jen těžko můžete ode mě očekávat, že si budu myslet, že jste mi odpověděl. Neodpověděl jste mi na nic. Neukázal jste mi ani, že ten "rozpor" není vůbec rozpor, jak tvrdíte. Tohle je opravdu velké zklamání. Sbohem.

Není to nesmysl tvrdit.
Dosazujeme si za to své domněnky!!!
Kdo říká, že ancap je více PACIFISTICKY?!!!
Jen vy.
Můžu tam vidět rozpor a vy ne, protože nemám vaší domněnku!
Neohanejte se vlastními domněnkami.
Vadí vám,. Že stát má tzv. Útočné násilí legitimizovat.
I kdyby, tím, že není něco legitimizovat neznamená, že odstraněním tě legitimizace vyresite ten problém. Naopak jo zhorsite, protože může vládnout horší tyran nes dnešní, mírný stát se sociální politikou, daňovými principy spravedlnosti...

A také jsem napsal, že Bibli vnímám jako celek a považuji za extrémně hloupé vytrhávání veršů; samozřejmě mám svůj názor na to, jak jsou míněny ty verše, kterými se tu oháníte a znám jiné pasáže (i v Novém zákoně), které podporují to, co si myslím, navíc Starý zákon úplně neodmítám a tak dále, což by bylo na daleko delší debatu.

Takovou debatu ale rozhodně nechci vést po Internetu a už vůbec ne s někým, komu prostě nevěřím. Proč Vám nevěřím?
Přišel jste sem s údajným "zájmem" a poukazoval jste na domnělý "rozpor"; když jsem Vám ukázal, že ten "rozpor" není vůbec rozpor, přestal jste se o něj "zajímat" a vytáhl jste si úplně jinou věc z mého textu, hlavně abyste se mohl hádat.

Napsal jste „Nemyslím si, že Bible == absolutní pacifismus.“ Jak jste na to přišel? Čím to podkládáte? V kontextu Nového zákona…

Já ale neřekl, že jsem to někde vyčetl.
Říkám Vám, že je nesmysl na jednu stranu tvrdit, že křesťan má podporovat stát daněmi, ačkoliv stát rozhodně pacifistický není, ale na stranu druhou říkat, že nemá podporovat anarchokapitalismus ani slovem jen proto, že není zcela pacifistický, ale stejně k tomu má blíže než stát.

Urzo seš hajzl!

Nezlobte se na mě, ale tohle je zklamání. Já jsem od vás žádné argumenty neslyšel. Vždyť vy jste mi nic neřekl. To je jako kdybych napsal „jsem stoupenec Ústavy ČR a myslím si, že je ok krást“. Někdo by se mě zeptal, jak jsem na to přišel. Má odpověď „Vyčetl jsem to z Ústavy“. Někdo by se mě zeptal, kde přesně. Má odpověď „Není možné vytrhávat části Ústavy“. To jako vážně?

Urzo, vy jste troll.
Vy jen dokola opakujete negativní práva, obranné násilí.
My se vás jen ptáme proč, proč proč?
Samotné ty pojmy, jake mají opodstatnění?
Já navíc napadám to, že jsou špatně definovány.nelogicke a vagni

Vazne se divite, ze Vas mam za trolla? Dostal jste slusnou odpoved a nekolik argumentu, ktere ignorujete a prichazite znovu s tim, co na zacatku, jako bych nic nerekl.
Na tohle asi fakt nechci venovat cas. K cemu je cokoliv vysvetlovat, kdyz po nekolika dnech proste preskocite celou argumentaci a napisete to, co na zacatku?

Podle mě je divné, když se někdo prohlašuje za křesťana, a zároveň tvrdí něco, co odporuje Novému zákonu. Je možné se dozvědět, odkud pramení vaše přesvědčení, že křesťanství povoluje obranné násilí? Můžete být prosím konkrétní, nebo ne?

Jste ignorant. Žádné útočné a obranné násilí neexistuje. Jsou to jen špatně definované termíny. Negativní práva nejsou viz H.Sue. Pisete si o tom dal. Proč myslíte, že tyto termíny nikdo nepoužívá? Jen ancap sekta, která se ohlíží 100 let do slepé vetve, která byla vyvrácena jako špatná utopie, podobné jako komunismus

Btw daňové principy spravedlnosti jsou dnes velmi pokročilé. Nemělo by se zdaňovat něco, co není součástí výdělku v cash rokovém pojetí atd.

Ale vy už jen kvůli té své sbírce budete do nekonečna opakovat to samé namísto argumentu. Já jsem vám je dal

1/ To je neuvěřitelně dogmatický pohled. Co pro Vás znamená "být křesťan"? Že všichni musejí dogmaticky vnímat určité věci stejně a nesmí existovat odchylka? Dle mého názoru to tak prostě vůbec není. Nemluvě o tom, že i kdyby se křesťan nemohl dopouštět obranného násilí, ještě to neznamená, že nemá propagovat anarchokapitalismus, vizte bod 3/.

2/ Ideál nezpochybňuji, já ale nemluvím o ankapu jako o ideálu. Samozřejmě se shodneme, že ideální svět by byl násilí zcela prostý. Reálně ale takový svět asi těžko nastane, takže je lepší takový, kde nebude alespoň legitimní násilí útočné (byť tomu se také nevyhneme, ale nemusí být legitimizováno).

3/ Já propaguji anarchokapitalismus, což mohu činit i jako pacifista. Podobně jako křesťan může platit daně a tím PŘÍMO finančně podporovat ÚTOČNÉ násilí, křesťan může i propagovat anarchokapitalismus a tím možná nepřímo podporovat obranné.

Pohoda, beru to.
1. Celou dobu se bavíme vlastně jen o tom, zda se křesťan může dopouštět obranného násilí. Pokud nesmí (jak tvrdím já), pak je má výtka relevantní. Pro samotnou ideologii anarchokapitalistu asi nikoli, ale pro vás osobně asi ano. Ale tím vás samozřejmě nesoudím, jen se o tom bavíme.
2. Jako já nevím, kolik procent křesťanů je jakých, já jen zpochybnil vaši statistiku, kterou nevím, čím máte podloženou. A rozlišme prosím dvě věci. To, jak se křesťané chovají, a to, jak chápou svou víru. Určitě mnoho křesťanů není absolutními pacifisty ve svém chování, ale určitě mnoho z nich alespoň hovoří o tomto ideálu. Vy tento ideál zpochybňujete a v tom budete určitě více osamocen než v tom samotném chování.
3. Myslím, že samotná propagace anarchokapitalismu není nic proti ničemu. Ale propagace obranného násilí už je pro křesťana sporná. O tom to celé je. Teď můžeme buď probrat, odkud pramení vaše přesvědčení, že křesťanství povoluje obranné násilí, nebo to ukončit (pokud to nechcete z jakéhokoli důvodu probírat s tím, že je to pro vás příliš osobní) s tím, že jsme si hezky popovídali : )

OK, možná jsem paranoidní, v tom případě se omlouvám.
1/ Není zakázáno se ptát; jen říkám, že má víra je v souvislosti s ankapem zcela irelevantní.
2/ Prosím, nepřekrucujte má slova. Nikdy jsem neřekl, že nenastavují druhou tvář a vraždí nepřátele, jen že nejsou absolutní pacifisté, to jsou dvě různé věci. Jen Vy mezi to kladete rovnítko. Nebo snad chcete říci, že většina křesťanů jsou absolutní pacifisté?
3/ Pokud má křesťan dokonce platit daně a podporovat ten násilný aparát, pak rozhodně není nic proti ničemu, aby jen propagoval anarchokapitalismus slovy, ne?

Křesťanství a anarchokapitalistu jsou nekompatibilní.
Více zde, zvlášť druhá část
https://www.google.cz/amp/s/amp.reddit.com/r/Anarcho_Capitalism/comments/6ycxvm/anarchocapitalism_and_christianity_are/

Myslím, že jste ze všech těch diskusí už trochu paranoidní a vidíte za vším zlý záměr, ale ten tady není : ) Nekecám, netrolím, normálně jsem se přišel zeptat. Jinak k těm vašim bodům
1 ) A proč bych tak měl činit? Opravdu nechápu. Zaujal mě anarchokapitalismus, přišel jsem se na vaše stránky, na nich mě zaujaly vaše zmínky o víře, tak jsem se na ně zeptal. To je zakázáno? Pak by to mělo být na vašich stránkách uvedeno. Nikdy jsem nenapsal, že mě zaujal jen anarchokapitalismus, jak mi podsouváte, pak by vaše výtka byla ok, ale tak to není.
2) Opravdu mi není známo, že více než 99 % křesťanů si myslí, že je ok vraždit nepřátele a nenastavovat druhou tvář. To je pro mě překvapení. Z jaké statistiky to máte? Protože je to nesmysl. Věřím, že mnoho křesťanů porušuje boží zákony, ale nevím, kde jste vzal, že více než 99 % křesťanů si myslí výše zmíněné.
3 Opět manipulace. Nikdy jsem nenapsal, že „správný" křesťan, absolutní pacifista, má prosazovat stát. Nebo kde jsem to napsal? Já jsem napsal jen to, že by měl odvádět daně. Což je v Novém zákoně.
Jinak pokud bude zaveden ankap, tak souhlasím s tím, co píšete.

1/ Pokud Vás fakt "zaujal anarchokapitalismus", jak píšete, můžete se klidně starat o anarchokapitalismus a s klidem ignorovat mou víru, jelikož je k tématu dokonale irelevantní. Proč tak nečiníte?

2/ Píšete o údajném "překvapení", že jako křesťan nejsem absolutní pacifista. Není Vám snad známo, že drtivá většina křesťanů nejsou absolutní pacifisté? I kdybychom chápali Písmo španě, kde se bere Vaše údajné "překvapení", když nepacifistické křesťany musíte vidět všude kolem sebe?

Z bodů 1/ a 2/ získávám silné podezření, že prostě kecáte a trollíte. Nemyslím si, že Vás něco "zaujalo" nebo že jste "překvapen".
Pro případ, že bych se i tak pletl, dodám ještě bod 3/, který je tu čistě jako odpověď proto, že byste fakt netrollil a mluvil pravdu:

3/ Stejně jako dle Vás "správný" křesťan, absolutní pacifista, může prosazovat stát, který pacifistický není, mohl by i "správný" křesťan, absolutní pacifista, prosazovat ankap, který také pacifistický není.
Stejně jako může žít absolutní pacifista ve státu, může žít absolutní pacifista v ankapu. V ankapu (a ostatně i ve státu) obranné násilí sice používat MŮŽETE, ale určitě NEMUSÍTE.

Ten problém je v tom, že nejde o „výklad“. „Výklad“ by měl být založen na nějakých argumentech. V Písmu se na mnoha místech uvádí „milujte své nepřátele“, „nastavujte druhou tvář“ apod. A pak někdo přijde a řekne „podle mě Písmo učí, že je ok vraždit nepřátele a nenastavovat druhou tvář“. To ale přece není žádný výklad. Nechci se o to však zbytečně hádat. Zaujal mě anarchokapitalismus a k mému překvapení jsem zjistil, že ho obhajujete jako křesťan s tím, že je legitimní v něm používat obranné násilí. Přišel jsem se proto zeptat, jak se díváte na tento rozpor. Dozvěděl jsem se od vás, že jde o vytrhávání veršů. Nechápu, v čem jsem ty verše „vytrhl“, když se v Novém zákoně o ničem jiném nehovoří, ale ok, já to vážně beru. Viděl jsem s vámi mnoho rozhovorů a bylo mi sympatické, jak (podle mě správně) poukazujte s morálním zápalem na to, že stát je velice agresivní jednotka i vůči lidem, kteří nikomu nic nedělají. Tak jsem se přišel zeptat, to je celé.

A co je to za "problém"? Že si vykládají Písmo jinak než Vy?

Ten problém samozřejmě existuje i u dalších křesťanů, o tom není sporu. OK, děkuji za váš čas, mějte se pěkně. Ať se vám daří.

OK, pak jste jeden z naprosto zanedbatelné menšiny lidí, kteří si křesťanství vykládají takto; já a více než 99 % křesťanů to vidíme jinak. To samozřejmě neznamená, že nemáte pravdu, nicméně těžko říct, co s tím.
Jak už jsem řekl, vnímám Bibli jako celek, nikde jí neargumentuji, jelikož víru považuji za osobní věc, vytrhávání veršů považuji za hloupé a netuším, co víc bych Vám k tomu měl říci.
Ptal jste se mě, jak můžu být jako křesťan anarchokapitalista; má odpověď zní, že Bible dle mého názoru nenavádí k absolutnímu pacifismu. Nikdy jsem se nepasoval do role jediného či správného vykladače Písma a nikdy jsem jím neargumentoval ve prospěch ankapu....
Zrovna tak se můžete jít zeptat těch dalších stovek milionů křesťanů, co nejsou pacifisté, jak mohou být křesťané. Nebo můžete prostě přijmout jejich víru.
Upřímně fakt nevím, jestli to má být nějaký sofistikovaný trolling, nebo se ptáte vážně, ale celkem mě udivuje, proč zrovna u anarchokapitalismu Vám křesťanství přijde divné, ale u žádného jiného nepaficisty (kterých je mezi křesťany drtivá většina) ten problém neshledáváte.

Podle mého soudu je odpověď ANO, vyplývá to z Nového zákona. Zatím mě nikdo o ničem jiném nepřesvědčil. Pokud máte ale faktické argumenty, rád se nechám vyvést z omylu, jsem samozřejmě chybující člověk, takže možná jsem při četbě Nového zákona někde udělal chybu.

Co to je zase za manipulaci? Urzo, jasně vám odpověděl.
Jen vy nejste schopný připustit, že se mylite

Ok, nebudeme slovickarit o zalozenych rukou.
Myslite si, ze dle Kristova uceni by mel krestan radeji nechat povrazdit svou rodinu, nez aby vraha zastavil za pouziti fyzickeho nasili?
Muzete mi dat jasne ANO ci NE?

Ty vole, ty máš dost.

Nevím, proč by měl sedět se založenýma rukama. Křesťan se určitě může snažit vraha přesvědčit, aby to nedělal. Neměl by ho ale fyzicky napadnout, to je z pohledu Nového zákona neobhajitelné. Citoval jsem vám konkrétní pasáže z Nového zákona, ze kterých to vyplývá. Nevím, co je na tom k nepochopení...

Padla tu dost jasna otazka na ano/ne; dostal jsem sahodlouhou "odpoved" na neco, na co jsem se vubec neptal.
Otazka neznela, co by udelal krestan, ale co plyne z Kristova uceni.
Plyne z nej, ze kdyz nekdo zacne vrazdit rodinu dobreho krestana, ktery tomu muze zabranit, ma sedet se zalozenyma rukama a nechat svou rodinu umrit? Ano, nebo ne?

Podle mého soudu je to ideál, křesťan by se neměl dopustit vraždy, ani násilí. V praxi je to ale samozřejmě utopie. Takže v realitě si myslím, že téměř každý křesťan by svou rodinu bránil, i za cenu toho, že by se dopustil vraždy. Dostát ideálu je někdy příliš těžké. Ale z četby Nového zákona si podle mého soudu nemůžete odnést jinou myšlenku, než tu, že křesťan by měl být absolutně pacifistický. Měl by se zcela oddat Kristu, opustit všechno, aby byl v souladu s ním. To je onen „ideál“. „Ideál“, který je nedosažitelný, ale pořád je to ideál, který (jak se mi zdá) překrucujete. Pokud jste si z četby Nového zákona odnesl jinou myšlenku, zajímalo by mě, z jakých konkrétních pasáží jste došel k závěru, že je v souladu s křesťanstvím vraždit a dopouštět se násilí. Protože se mi zdá, že to otevřeně tvrdíte. Opravdu rád si to poslechnu, protože (znovu), nejde o to, co si myslím já, že je Kristovo učení, ale jde o to, jaká jsou fakta o Kristově učení. A fakta jsou taková, že Kristovo učení je zaznamenáno v Novém zákoně. Pokud jste křesťan, jistě tomu věříte. Kde se v Novém zákoně hovoří o tom, že je ok vraždit a dopouštět se násilí?

S láskou k nepřátelům rozhodně souhlasím.
Ale to ještě neznamená, že si mám nechat vyvraždit rodinu a nejít na pomoc. Dle Vás je toto Kristovo učení?

Souhlasím, že stát užívá útočného násilí, skutečně není pacifistický. Proto je diskutabilní, zda by ho měl křesťan řídit. O tom už jsme mluvili. Jinak nejde o to, čemu kdo „věří“, ale o to, jaká jsou fakta. Nový zákon hovoří o nastavování druhé tváře, lásce k nepřátelům apod. To je prostě fakt. Jak tohle chcete „ohnout“ a tvrdit, že to lze vykládat tak, že nás Ježíš učí vraždit nepřátele či používat násilí stále nechápu.

A ancap taky užívá, jen to nechcete vidět. Jestli vůbec lze rozlišit, co to je.

Stát z principu věci nemůže být pacifistický.
Stát užívá nejen obranného násilí, užívá dokonce útočného, takže má k pacifismu daleko.
A že by křesťan měl být absolutní pacifista? Třeba přihlížet tomu, jak někdo vraždí jeho rodinu a nezasáhnout? To je dle Vás učení Kristovo? Ale jděte....
Jen vytahujete verše z kontextu, pochybuji, že tomuhle sám věříte.

Ale no tak : ) Pro křesťana platí, že by měl být absolutní pacifista. Zároveň by se měl ale podřídit autoritě státu, odvádět daně atd. není v tom žádný rozpor. Nekonzistentní by to bylo, kdyby Bible naváděla k tomu, aby křesťan stát řídil, posílal na někoho policii atd., to souhlasím. Bible to ale nedělá. Citace ze Starého zákona je irelevantní, pro křesťana platí to, co učí Kristus. Ježíš zrušil i kamenování, které bylo dříve platné apod. Prostě Starý zákon je pro naši debatu irelevantní. Nejde tedy o žádné vytrhávání veršů. Pokud trváte na tom, že Bible není absolutní pacifismus, pak byste tohle své tvrzení měl být schopen vyargumentovat. Ne jen tak „něco tvrdit“. Zatím víme jen to, že v Bibli se hovoří o nastavování druhé tváře. To neodpovídá vaší argumentaci. Pokud tvrdíte, že není ok vybírat daně, pak byste to měl být schopen vyargumentovat. Zatím víme jen to, že v Bibli se hovoří o tom, že křesťan by měl daně odvádět. Pokud máte verše, které to popírají, dokázal byste, že není možné rozhodnout, co „kniha knih“ říká. Obávám se ale, že učení Krista je z Nového zákona zcela jasné a „viditelné“. Což vám určitě nevyhovuje, to chápu.

Ale vždyť to nedává smysl; Bible nemůže zároveň navádět k absolutnímu pacifismu a zároveň říkat, že stát je v pořádku, protože stát je v ostrém rozporu s absolutním pacifismem!
Je to přesně důsledkem vytrhávání veršů, které považuji za hloupé, což tu říkám už asi potřetí, což ráčíte ignorovat.
A Vy mi budete říkat, že můj postoj není konzistentní? Protože absolutní pacifismus ano, ale zároveň stát ano? Žádný stát není ani vzdáleně pacifistický.
Má reakce, že nebudu nic obhajovat, směřovala k tomu, že to, co sem píšete, už nemá ani hlavu a patu.
A to vůbec nemluvím o 1.Sam 8:11-18; protože to by byl stejně hloupý argument....

Ale vždyť to nedává smysl; Bible nemůže zároveň navádět k absolutnímu pacifismu a zároveň říkat, že stát je v pořádku, protože stát je v ostrém rozporu s absolutním pacifismem!
Je to přesně důsledkem vytrhávání veršů, které považuji za hloupé, což tu říkám už asi potřetí, což ráčíte ignorovat.
A Vy mi budete říkat, že můj postoj není konzistentní? Protože absolutní pacifismus ano, ale zároveň stát ano? Žádný stát není ani vzdáleně pacifistický.
Má reakce, že nebudu nic obhajovat, směřovala k tomu, že to, co sem píšete, už nedává ani hlavu a patu.
A to vůbec nemluvím o 1.Sam 8:11-18; protože to by byl stejně hloupý argument....

Urzo, to je všechno utopie. Při reálném chování lidí nic z toho nefunguje. A stejně nakonec budeš za velezradu popraven.

Bible podle mého soudu navádí k absolutnímu pacifismu (nebo tedy alespoň Nový zákon, který je pro vás předpokládám zásadní) a zároveň hovoří i o tom, že stát je v pořádku. Viz „Přišli a řekli mu: „Mistře, víme, že jsi pravdomluvný a na nikoho nedbáš, neboť se neohlížíš na to, kdo je kdo, ale pravdivě učíš Boží cestě. Je správné dávat císaři daň, nebo ne? Máme platit, nebo ne?“ „Dejte tedy císaři, co je císařovo, a Bohu, co je Boží,“ řekl jim Ježíš.“ Zavírat oči nad tím podle mého soudu úplně nelze. Nebo tedy lze, když to zkrátka nebudeme chtít vidět. Ale předpokládám, že zase napíšete, že „nebudete nic obhajovat“ a tím je to hotové. Nemyslím to zle, ale vás postoj se mi nezdá moc konzistentní. V debatách, které jsem s vámi viděl, většinou útočíte na druhé s tím, že jejich postoje nejsou konzistentní, ale když dojde na něco, co se vám nehodí, řeknete „nebudu nic obhajovat“. To se to pak debatuje, že? : )

Urzo, to je všechno utopie. Při reálném chování lidí nic z toho nefunguje.

Jsou tu skupiny, které mají prospěch z moci nad druhými, tak logicky jakýkoliv pacifismus, anarchii ovládnou.. nebo nechají vyplenit ve jménu Alláha apod

No, částečně jsem to již vysvětloval; Bibli beru jako celek, nesnáším vytrhávání jednotlivých veršů.
Nemyslím si, že Bible == absolutní pacifismus.
Ale mohu se mýlit.
Tak či tak je ankap kompatibilní s pacifismem a stát rozhodně ne. V ankapu se nemusíte bránit, když nechcete.
Budete-li tedy vycházet z toho, že Bible navádí k absolutnímu pacifismu, musíte logicky odmítnout každý stát.

Chápu, že je to osobní dotaz, do ničeho vás nenutím. Nemusíte nic obhajovat. Mně by to opravdu zajímalo, protože se zajímám jak o křesťanství, tak o anarchokapitalismus. Nemusíte postoj obhajovat, stačí ho jen vysvětlit. Protože pokud chci dát do souladu křesťanství (kde ty výroky Ježíše o nastavování druhé tváře existují) a anarchokapitalismus (kde se operuje s obranným násilím, kterého se může každý "dopouštět"), pak mi to moc dohromady nejde.. Ale možná mi vážně něco uniká, to se může stát..

Věřím, avšak myslím si, že to slovo zvěstuje jako celek.
Zrovna k nastavování druhé tváře mám velice promyšlený postoj, během života se mi hodně měnil, tohle téma pro mě bylo dost zásadní, napřemýšlel jsem nad tím stovky hodin.... a absolutně si nemyslím, že bych si to měl jakkoliv obhajovat před kýmkoliv na Internetu.

No pokud věříte, že posláním Bible je zvěstovat slovo Boží na Zemi, tak byste měl být schopen obhájit to, co je v Bible uvedené. Pokud se v oné knize knih píše o "nastavování druhé tváře", měl byste být k tomu schopen zaujmout nějaký postoj. To si myslím já. Ale možná se mýlím : ) Jinak tedy chcete říct, že z vašeho pohledu je pro Boha ok obranné násilí a nenastavování druhé tváře, chápu to správně?

No pokud věříte, že posláním Bible je zvěstovat slovo Boží na Zemi, tak byste měl být schopen obhájit to, co je v Bible uvedené. Pokud se v oné knize knih píše o "nastavování druhé tváře", měl byste být k tomu schopen zaujmout nějaký postoj. To si myslím já. Ale možná se mýlím : ) Jinak tedy chcete říct, že z vašeho pohledu je pro Boha ok obranné násilí a nenastavování druhé tváře, chápu to správně?

Argumentování verši vytrženými z Písma považuji za.... ne moc rozumné. Více o tom píši zde:
https://krestanstvi.urza.cz/index.php?id=10000000

Dobrý den, pokud jsem to pochopil správně, připouštíte možnost obranného násilí. Jak to můžete dělat jako křesťan, když Ježíš Kristus řekl: „Neodporujte tomu, kdo je ničemný; ale ať ti dá políček na pravou tvář kdokoli, obrať k němu i druhou“ nebo „nastav mu i druhou,“ jak uvádí Ekumenický překlad?

Plošná dobrovolnost nemůže existovat. Ignorujeme skupiny, založené za účelem donucování ostatních ke svému prospěchu.

Bez státu jim jen uvolnite cestu

Chápu, že něčemu věříte, ale přirovnávat Summerhill ke státu a srovnávat ty modely je naprosto mimo.
Ani v anarchokapitalismu není nic proti ničemu, když bude fungovat dobrovolně-demokratické společenství.
Ale demokracie vztahovaná i na lidi, kteří s tím nesouhlasí, znamená násilné donucení a není to dobrovolnost.
S tou dobrovolností to právě není "složité", ono je to celkem zjevné: Kdo dobrovolně explicitně odsouhlasí, že bude dodržovat pravidla společenství, tam to je dobrovolné; když ale někdo souhlas nedal, o dobrovolnosti nemůže být řeč. Proto Summerhill je dobrovolný, ale stát není.

A k tomu zdravotnictví, mám s ním špatné zkušenosti (dříve blízké osobě například omezují svéprávnost bez řádného odůvodnění, nebo hodně špatná péče že by byla lepší žádná) a měl jsem exekuci kvůli tomu že jsme neměl na zdravotní pojištění/daň a dilema jídlo za 20kč na den vycházelo levněji než to zdravotní pojištění/daň :D

Ideálně dobrovolně se vztahovalo k tom jak funguje summerhil teď. Jde o to, že tam dávají často děti rodiče a může tam být například spousta ambivalencí. S tou dobrovolností je to složité. Ale nemám nic proti tomu, aby bylo na výběr více společenství kde panují různá pravidla.
Ale zároveň věřím tomu, že pokud by se většina dohodla na nějakém pravidlu v rámci třeba státu. Mohlo by to být třeba veřejné zdravotnictví, tak může být pro většinu výhodné (úspory z rozsahu) a pro ty kteří s ním nesouhlasí to nemusí být takový problém. Ono i teď jsme viděl nějaké návody liberálů jak se zbavit státního občanství a nemít žádné občanství. Ale ono je to vyloučení z mafie která se mi nelíbí často horší než ty výhody které z toho plynou pokud není jiná lepší mafie nebo společnost. V případě toho občanství jde o to že pak člověk nemůže legálně vlastnit například nemovitosti, nebo účet v bance.

Je evidentní, že to nepíšu já.

Jako ve všech skupinách, i zde funguje konfirmační zkreslení. Lidé vyhledávají to, co potvrzuje jejich názor. Přitom by to dávalo smysl naopak. Nastuduje si, co říká současná věda

Měli by jste se přestat držet své vlastní terminologie, kterou nikdo nepoužívá, zdržet výkřiků a argumentovat

Přestaň tu už otravovat, debile.

A Urza stejně bude jednou jako velezrádce popraven. Na to vemte jed!